(11-03-2011楊憲宏專訪艾未未)
央廣『為人民服務─楊憲宏時間』
楊憲宏：今天「焦點訪談」，我要訪問的是北京著名藝術家艾未未先生。
就在「艾未未-缺席」展10月29日在「台北市立美術館」開幕，台北藝文界和媒體正把焦點放在這個展覽時，作為這個展覽的主角─艾未未本人卻在北京幾乎遭到了滅頂之災。
11月1日，艾未未向外界證實，北京地稅局工作人員當天前往位於「北京草場地」的「發課文化公司」，把巨額繳稅罰款通知單交給「發課公司」的法人代表，也就是艾未未的妻子路青，總金額高達人民幣1522萬元，北京地稅局要求他們必須在15天之內補繳稅款和罰金。
11月1日當天好幾家海外媒體守在艾未未家門外，艾未未打破被釋放以來的沉默，向媒體表示，他不會繳款，因為當局到現在沒有拿出「發課公司」偷漏稅的證據，而且整個事件程式不合法。他還告訴「路透社」記者說，他一定會「奮戰到死」；代理律師浦志強表示，他們將會依法申請行政復議和行政訴訟。
艾未未長期關注中國公共事務，他的許多作品和發言都觸怒了中國政府的敏感神經，4月3日他在北京首都機場準備搭機經香港來到台灣時，被警方帶走，之後被秘密關押了81天，在這段期間，中國官方宣稱艾未未實際控制的北京「發課文化發展有限公司」存在逃避繳納巨額稅款、故意銷毀會計憑證等犯罪行為。直到6月 22日才同意艾未未以「保外就醫」的名義獲得釋放。但是警方在他獲得釋放之後，依然派員警嚴密監視艾未未的行蹤，並要求他不得對外發言，不得離開北京，不得接受媒體訪問。
艾未未說，北京稅務人員曾經告訴他『如果國家說你偷稅，你就偷了，你絕望吧。國家會改口嗎？』」
是的，國家會改口嗎？今天我們請艾未未和大家談談這個逃稅問題，還有對於正在台北舉行的個展，他的想法和他的期待。
稍後，就讓我們進行今天的「焦點訪談」
楊：最近我們在台灣都聽說了北京政府要求「發課公司」必須繳交1500萬元人民幣(約台幣7109萬元)的欠繳稅款和罰金，還說您是這個公司的實際負責人，您必須有所交待。艾先生，您現在如何看待這個問題？台灣大多數人聽到這個消息，簡直不能相信。這是怎麼回事呢？
艾：這事件對任何人來說都是非常特殊的，我想1500萬的稅款可能也是共和國六十多年的歷史上算是頭一回吧。這是什麼涵意呢？中國是一個鐵路很發達的國家，「中鐵」一年的利潤就是1500萬，這是他們除了貪污、腐敗和塞進自己腰包以外剩給國家的錢，就是我們「發課公司」四個人的設計公司一年，「中鐵」一年的利潤也就是這樣了。聽上去很搞笑，可是這種事情在這兒每天都在發生，所以我們也見怪不怪。
楊：他有什麼證據？
艾：他沒有什麼證據。他們的證據就是把我秘密關押81天以後，不能說出正式關押我的原因，只是說「他是一個偷稅、漏稅的人」。在裡面他們清楚的告訴我：「艾未未，你批評國家、批評政府，我們要讓你死得很難看。我們要告訴大家，你的生活作風有問題，你偷稅、漏稅，在任何國家都是很恥辱的，這樣讓大家都知道你的話是不可信的」。
我覺得這是一個國家的倫理和美學的問題，公安捉一個人，由於他有不同的觀點，然後用經濟來制裁或者用所謂的生活問題來制裁，這個做法是很低級的，是屬於黑社會的做法，不屬於一個強大國家的做法。政府的執政倫理如果墮落到這種程度，使用報復性的執法，這不但損害了政府形象，也損害了司法的公正，也損害了司法的獨立性，這樣的社會公信傷害了每一個人，因為每一個人都會感覺不安全，因為你不能有不同的思想，不能有不同的言論。如果你有，政府就會說這不是人權問題，這不是政治問題，這只是他偷稅、漏稅了。
好，我們看怎麼偷稅、漏稅了，你關押了公司的一個設計師，四個人的公司，另外有一個法人沒有關押，關押了經理和會計師，這兩個人都在監獄裡受到了很大的折磨，其中有一個心臟病差點死去，在武警醫院裡進行急救，直到今天他們仍然不允許來見我。我做為設計師被關押了80天後很想知道公司的運轉情況，因為我在公司從來就沒見過一次帳本，也沒見到過一筆錢，也沒簽過字，也沒有簽過約。所以在這種情況下他們創造了一個名字，說我是公司的實際控制人，就是不捉經理，不捉法人，說那個司機是實際控制人，這不就給很多人真正逃稅的人做了造假的可能了嗎？
我覺得他們有違公理，所有的事情在中國社會是不公開討論的，公安把它扔給稅務，說這不是我們的事，是稅務的事。稅務說這不是艾未未的事，是「發課公司」的事，但是「新華社」對全世界宣佈說，艾未未被捉是因為偷稅、漏稅，而且還銷毀什麼帳務證據之類的，這就是天大的笑話。
你們幾家能不能把話統一起來說？就像我跟你踢球，你是一個人，我是一百個人在球場上，我把球傳到這，你找我球在那，你找他，球又到另外一個地方，我們總能射門，不行的話我們把燈關了，再不行的話，給你套上黑頭套，再不行的話，我們把你揍一頓，球最後還是會進到你的籃裡去。公安清楚的告訴我，國家說你偷稅，不要爭辯了，你是個傻子呀？國家會改變他們的言論嗎？說你死，你死定了，你就絕望吧！
楊：你的回應是什麼？
艾：我的回應是說為了維護國家的尊嚴，每一個人必需維護每一個人的尊嚴，因為國家是不存在的，國家是有血有肉的，血和肉就是每一個公民的權利和尊嚴。如果我們放棄了尊嚴，我們就放棄了整個國家。所以我要把這話說清楚，每一分錢都應該罰，任何人該罰就罰，阿扁不是也進去了嗎？但是我們要清清楚楚的罰，罰的透明，教育整個社會，讓大家都知道納稅是重要的，納稅是光榮的。
楊：你跟媒體表示莫名其妙的被罰款，你不會交款。你也跟路透社提到「奮戰到死」，你會依法申請行政覆議或是訴訟嗎？
艾：我們不是為個人的榮譽而戰，是為國家榮譽而戰。因為當一個公權完全放棄了國家榮譽而為著一個私利的集團在謀利的時候，每一個公民是必需說出自己的權利的，否則就是與他們為伍了。他們給了我這個機會，我也有一定的言語權，我也要利用這個機會把該說的話說出來，否則天下豈不是沒有道理可談嗎？這是我義不容辭的，不是為我而戰，是為每一個相信世界太陽還會升起，還是有春暖花開的這些人在談。我不希望年輕人對這個國家失望，我不希望每一個人認為我們生活在一個沒有公義的社會，我不希望每一個人都說只有放棄才是生存之道。
楊：這個時機點也很特別，我去參加了你在台北市立美術館的「艾未未．缺席」展覽開幕式。
艾：聽說沒幾個人，聽說台北的政界表現得很曖昧，做為一個小島政治完全屈服一種(強權)，我覺得挺有意思。
楊：開幕那天我去了，我跟館長講可不可以讓我講幾句話？他很困難曖昧的說不行。
艾：他們一定是很為難的，他們會一直為難下去。為什麼呢？在這個社會對強權都是刮目相看的。不光是他們，美國人、英國人、德國人都是一樣，他們在錢下面、利益面前，沒有人不屈服的，但是中國人說得很清楚，匹夫不可奪志，古人已經說得很清楚了，你可以擁有天下，但是不可以征服我的心，這是不可能的。
楊：在台北你的個展要開始的前一天，我跟立法委員田秋堇、台北市議員李建昌一起開了記者會，要求台北市政府文化局還有「北美館」說明邀請你的經過。這裡面我們特別看到兩件事情，一個是他們沒有安排艾未未到台灣，他們講是你不會來。第二是他們完全忽略四月三號你來台北的路程中，在北京機場被逮捕的事情，他們以「發生意外」幾個字就交待了。我們對這非常不滿意，要求他們要說清楚。
艾：你們做的很對，台灣也是在花大家的錢做這個展覽，也有義務交待清楚，我第一次被捉是在機場，是來台灣的路上，這也可能是他們捉我的原因之一，他們可能以為我到台灣來要種什麼花(茉莉花)，我覺得這個很搞笑。第二我沒有來，是他們不允許我來，並不是我不想來台灣。我來台灣做什麼展覽呢？我覺得這些並不是很重要，但是既然做了這個展覽，就應該把話說清楚。
楊：現在在場地裡頭也沒有交待，台北市民都搞不清楚艾未未這個展覽缺席，缺席是什麼意思？大家都在問。
艾：我想更有意義的是，不僅是我的缺席，而是台北或者台灣在國際政治上的缺席，他們遠遠的漂離了政治的主流，因為他們從來不敢光明正大的說出自己合理的權益，這樣的缺席是有辱於使命的。
楊：我在展覽的三、四天前遇到台北市長郝龍斌，是一場「阿依達」藝術的演出，郝市長邀請我去看。我見到他的第一句話就是「艾未未展要開始了，可是到今天還沒有訊息，艾未未在這三個月的展覽是不是完全都不能來，你們努力夠不夠？」市長一直跟我解釋「我們已經非常努力了，我們很希望他來」。
艾：他們沒有做出任何的努力，可以清楚的說，他們沒有做出任何的努力。他們可以直接接觸中國，中國那麼希望和台灣接觸，在如此渴望的眼光下他們故意忽略掉的是什麼呢？當然是一些會使他們認為不愉快的聲音。如果台、中之間僅僅是為了作生意，我覺得是沒有什麼前途的。
楊：我表達以後就直接告訴市長，你要面對市議會的壓力，因為市議會和立法院都會告訴你。後來我去了開幕式，發現台北市市長沒有來，副市長沒有來，主辦的文化局局長也沒有來，副局長也沒來，來了一個文化局的專員，我就說你規格搞太低了。
艾：聽說前面一位藝術家在作展覽，也是大陸藝術家。
楊：蔡國強，我也寫了。
艾：不管了，我只是聽說當時如何的風光。我是不需要風光的人，但是我覺得你做個展覽，有幾個觀眾，這是對你館的一個好處，並不是對我艾未未的好處，所以我覺得太羞澀一點。
楊：蔡國強來展覽的時候，連總統夫人周美青都去看展看了兩次，所以我也在文章裡面直接點名了。
艾：台灣不能把自己庸俗到這種地步。
楊：我就點名周美青，那種幫忙中共國慶放煙火的，妳都去了兩次，這個世界那麼重要的艾未未展，還沒有聽說妳安排要來。馬總統你也沒有安排要來，郝市長你到底要缺席到哪一天？我對於缺席展終於懂了，艾未未你真的太厲害了，一開始就知道了。
艾：我對台灣政治很了解，真正看得出來，他們也是看別人眼色行事。我覺得這樣的政治實在還是不要搞為好。
楊：我現在要請教你另一個情況。台北市政府沒有努力邀請你來，所以台灣民間包括我們所屬的「台灣關懷中國人權聯盟」很多單位都希望你可以來。跟你這次交談之後就希望，如果政府不能邀，民間邀你來，你可以嗎？
艾：當然了，任何時候你們邀請我，我都是願意來的。不管是二十四小時，每一分鐘都可以。
楊：我們在台北開了一個會，很希望艾未未自己來，拿一支大筆把「缺席」兩個字槓掉，因為你來了嘛，就不缺席了，我認為這是重要的。
艾： 我槓掉比較容易，台灣要從國際政治上摃掉這兩個字可是相當艱難。
楊：非常艱難，講的真好，講的真好！
艾：台灣正在大選，大選中咱們也製造一種噪音吧。當一個作展覽的藝術家不能夠參加他的展覽，讓每一個政治家表一下他們的態，儘管他們再怎麼不高興，表一下態。不是民主社會嘛，至少要做給另外一個社會看一看，民主是怎麼樣子出現的。
楊：我們幾個朋友，手邊都已經收集好你的記錄片，因為我們發現這次的展覽，「北美館」有好幾個你重要的記錄片都沒有播放，所以我們打算在場外，在外面找場地播放給台灣的民眾看。這個影片你可以授權給我們在台灣播放嗎？
艾：謝謝你們，不但授權你們，我還很願意跟你們的觀眾講話，沒問題。
楊：在未來如果我們舉辦觀眾時間，你來了更好，沒有到，就用電話跟你連繫，讓你可以跟大家說明這些影片製作的背景。
艾：我覺得你們是有一個非常了不起的民主政治，政府是能聽到你們的聲音的，這是令我羨慕的一件事。
楊：他非聽不可。最主要當然我們要尊重你，跟你講話之前我們都只是去要求台灣的政府，台北市政府既然邀了艾未未來展覽，竟然用「缺席」這樣表示！我們不能了事，我們認為不可以這麼安靜、這麼沈默。這不是台灣，台灣在這件事上一定要做到底。
艾：我覺得台灣還是有她非常光榮的歷史的，我也希望看到。不能因為官僚政治或是文化官僚而使藝術死在文化的誤區當中，我們對這種文化不屑一顧。我們要的文化是新生的文化，這個文化應該屬於民主政治，屬於公民的權利。
楊：在提出申請這段過程中預計會有困難，但是我們今天這個談話是完全公開的，這是直接對大陸廣播的。
艾：沒有困難的努力是不需要的努力，我們做的事情必然有困難。
楊：當然，有一部份我們也是為台灣的價值在奮戰。不只是說台灣已經是怎樣的國家，而是我們很單純的認為，艾未未展覽怎麼可以說他缺席？並沒有要他來的意思！我非常確定，因為從市長到館長所有的人我都親自接觸，接觸後我感覺到他們沒有努力，當我告訴他們「你們沒有努力」的時候，每一個人面對我的時候都面有愧色，也不敢叫我不要講話。我在台灣的電視臺已經開始講話了，最重要的是你到了，一切就都清楚了。你的到來我的看法是，一方面也使得中國自己在這麼複雜困難過程中證明，還有人有一點心想要往好的方向走。而台灣卻是為民主到底有沒有還在奮戰，代價其實很大。如果我們不能把艾未未請來，台灣的民主價值簡直可笑到了極點。辦了一個展覽，偷偷摸摸的。我也可以跟你一下，很多朋友看了你的展覽都很激動，很感動。不過台北市政府告訴我「缺席」這兩個字是請教你以後定的題目。
艾：是的。因為他們問過我能不能來，我說我可以提出申請，但可能不被同意。我提出了申請，他們(中國)從來沒有人給我回答，那麼我想這個名字只能叫「缺 席」了。我相信台灣方面如果做出更積極的努力，或者更多政治性的關注，中國也是會重視的。不管怎麼說，大家在這方面總是有一種大統一的幻想嘛，或是夢想嘛。在這種情況下，應該有一些自信，就是讓公民有一種自由的權利來獲得表達的可能。
楊：你的努力在台北有非常多的年輕人很企望，特別是在你的作品前面。我聽說所有策展的作品擺設都有讓你過目。
艾：對，我都有仔細過目，甚至一個角度、一個光度我們都是仔細調的。這個展覽是為年輕人的，為了那些希望了解我的人的。我並不在乎什麼其它的轟動效應，希望了解的人有機會看到，這是我們交流最基礎的一個點。
楊：你前兩天開始接受媒體訪談，預計他們(中國當局)會有什麼動作嗎？
艾：可能會有，也可能沒有關係，也可能會有很不愉快的結果，但是我覺得不表達會更差。
楊：不表達會更差，說的很好。最後我想請教，你會來台灣辦展覽，我相信是跟謝小蘊前局長他的努力有關係的。
艾：對，她非常真誠，也做出了非常大的努力。她到日本去看我的展覽，我們反覆談過這些問題。
楊：另一方面，這個展覽在台北，你一定有想像跟期待，是什麼？
艾：最基本的理由是，這是我在華人世界，包括中國大陸，第一次作正式的個人展覽，我已經是年過半百的人，沒有機會在我生長的國土上作展覽。在我的展覽裡面可以看到沒有什麼政治性在裡面，都是一些個人情緒的表達，或者是說情趣的表達。在台灣我們同樣說一種漢語這種語言，可以看到在大陸，或者說在國際上有一定影響力的這麼一個人，他的一些方式，我覺得對年輕藝術家是有意義的，也是可以批判，或從中獲取某種教訓。如果只是簡單的忽略它，這在任何地方都是不正常的。尤其是博物館，它是個公共設施，有責任對公眾做出交待。
楊：台灣這邊出版了一本書。在「誰怕艾未未？」這本書中，他們把艾未未不只是看成人名，他們認為艾未未就是一個方法。
艾：我覺得他們說得很好，對照這句話，它是一種方法，或是它是今天我們遭遇的一個模式，這個模式它更多的跟交流表達有關。交流表達將衝破過去權力所造成的種種障礙，和過去的許多非常不合時宜的習性。這個展覽我們所遇到的矛盾都是這些習性的一部份。我相信，今天只要有人始終在談艾未未，那就說明這種方法被更多的人認同。
楊：今天非常謝謝艾未未先生能夠在這麼困難的情況下接受我們訪談。希望不但訪談還能夠見到你，台灣的民眾非常期待。那天去我看到好多的年輕人看你的作品，一直在問「他為什麼不來？」我們的政府單位居然不能交待，其實他就是被中共捉住了，他不是「缺席」，這個都說不出來。現在我們會去努力，這個展覽好長，到明年一月二十九日，這個時間就是我們要努力的時間。
艾：反正檯子已經搭出來了，需要大家一同來唱。
楊：謝謝艾未未先生。
每一個人都是受害者
版主：
再研讀《誰怕艾未未》，書中記載了他接受採訪拍攝紀錄片的心路歷程，從《童話》、《一個孤僻的人》、《花臉巴兒》、《老媽蹄花》到《花好月圓》，每件作品都有它神聖的普世價值，每個參與者都經歷了威脅恐嚇、生命安危….看了讓人感覺到他彷彿就是一個「領航者」，不畏艱難地衝撞極權體制，用浪漫的心呼喚更多人醒轉過來，一點一滴地種下普世價值的種子….
關於四川地震，他說：「只有我們做了公民調查，找到這五千多個孩子才知道，如果我們不做，這事就和中國其他事件一樣，像垃圾一樣被倒進垃圾堆裡，永遠不可能再出現在人們眼前。但這些垃圾是會發酵的，它毒害每一個人的靈魂，因為在追求真實以及是否具有辨識能力這個問題上，每個人都出現了障礙，這確實會毒害了這個民族的每一個人，每一個人都是受害者。」
他說：「重新看『花臉巴兒』紀錄片，我感觸最深的還是整個社會的放棄，我們能放棄多少次呢？歷史上我們一直在放棄，多少不公平的和讓人難以置信的事情發生，大家都沈默。一直沈默下去，實際上是把災難轉嫁給後人，給你的後代，給這些你不知道的人。」
「我希望的社會是一個非常自由的社會，未必很富裕，但人有選擇的權力，人有選擇不富裕的權力，仍然能夠有尊嚴，可以獲得尊重。」
「『公民調查』這種方式也逐步得到了很多公眾的同情和認可，很多年輕人願意加入『公民調查』中來。最近我們在網上，有上千的線民，在中國不同的地方，80後90後的年輕人，都願意做這個『公民調查』的志願者。」(11-16-2011一逸)
